 |
|
Autor |
Wiadomość |
gotti
Dołączył: 21 Wrz 2008
Posty: 941
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 99 razy Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 16:55, 02 Wrz 2009 Temat postu: Co to właściwie jest wulgaryzm? |
|
|
Uważam, że to najodpowiedniejszy dział na tego typu temat, jeśli się mylę- proszę o przeniesienie go.
Temat porusza wulgaryzmy więc proszę o nie karanie ostrzeżeniami za pytanie zawierające któryś z nich.
Dostałem ostrzeżenie za zacytowanie mojej wypowiedzi w klubie.
Wypowiedź której użyłem to "wypier...".
Nie powiedziałem "wypie r dalaj"(ze względu na wbudowaną cenzure napisałem to oddzielnie), tylko "wypier...".
Napisałem więc na forum owe "wypier..." aby dać lepsze światło na to, co dokładnie było mówione podczas owej sytuacji z klubu.
Jednak za to dostałem ostrzeżenie, powód: wulgaryzmy.
W związku z tym mam pewne pytanie:
Czy "wypier..." = "wypie r dalaj"
A zwykłe "ku**a" często stosowane na tym forum to to samo co "ku r wa" i budzi taki sam niesmak i oburzenie?
W poście pojawiło się również słowo "kutwa", które panna Julia uznała za wielce obraźliwe(nie ma w domu słownika, czy co?).
Owszem, słowo "kutwa" jest nacechowane pejoratywnie, ale równie dobrze słowa takie jak synonimiczna "zrzęda" czy inne, takie jak: "nudziara", czy "pusta" są tak samo pejoratywne.
Wg. Julii za brak szacunku do kobiet(czyli do HB, którą tak nazwałem) należy się ostrzeżenie.
Wg. słownika języka polskiego kutwa to:
Kod: | (rodzaj żeński) skąpa kobieta, sknera, dusigrosz |
Więc, czy jeśli napiszę przykładowo "Wtedy ta skąpa kobieta mnie ugryzła" - to czy również dostanę ostrzeżenie?
Nie ukrywam działania pani moderator mnie zbulwersowały, a nieumiejętność logicznego uzasadnienia swojej decyzji i strzelanie ostrzeżeniami na podstawie własnego "widzimisię" znacznie ją dyskredytują w moich oczach.
Liczę na merytoryczną dyskusję na temat tego co można uznać za wulgaryzmy, a co nie i czy dawanie ostrzeżeń w takim przypadku jest słuszne.
EDIT: Po co w takim razie na forum wbudowana jest cenzura skoro i tak za wulgaryzm, czy to ocenzurowany, czy nie idzie ostrzeżenie?
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez gotti dnia Śro 17:03, 02 Wrz 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
zee
Dołączył: 24 Gru 2008
Posty: 272
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 312 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: wuwua zerodwadzieścia dwa
|
Wysłany: Śro 17:14, 02 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Gotti: zachowałeś się głupio i próbujesz zejść do poziomu definicji.
Zacytuję Ci Antoniego Slonimskiego, on powiedział taką bardzo fajną rzecz:
"Gdy nie wiem, co robić, to na wszelki wypadek wolę zachować się przyzwoicie."
Tego tutaj od Ciebie oczekujemy. Przyzwoitego zachowania. Naucz się zachowywać przyzwoicie. Setki/tysiące innych użytkowników forum nie mają takich problemów. Może zamiast pisać dla odmiany powinieneś trochę poczytać innych.
Nie będziemy rozbijać na atomy języka polskiego, tłumaczyć Ci, czy powiedzenie takie albo inne jest wulgarne albo i nie. Nie będziemy Ci tłumaczyć, jak się zachować wypada, a jak nie. Jeśli sobie nie radzisz, zapisz się na lekcje savoir vivre'u.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
gotti
Dołączył: 21 Wrz 2008
Posty: 941
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 99 razy Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 17:17, 02 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Nie twierdzę, że zachowałem się dobrze/źle.
Jestem w sferze pytań i wątpliwości, jeśli będzie trzeba - przeproszę.
Ale na stan obecny sprawa wygląda dla mnie tak, że dostałem ostrzeżenie za to, że ktoś tu nie zna znaczenia słowa KUTWA i za to, że zacytowałem ocenzurowany wulgaryzm.
Więc jeśli ktoś może to niech odpowie mi na moje pytania a nie pisze, że zachowałem się nieprzyzwoicie, bo prosiłem o merytoryczną dyskusje.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Niko Laos
Dołączył: 29 Maj 2009
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 5/5 Skąd: WrocLove Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 18:17, 02 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
A Ja się podłączam do wątku gottiego. Tak, tak - ktoś mnie określił starym recydywistą, jeśli idzie o wulgaryzmy - ale nie o to, nie o to...
Ja chciałem zwrócić uwagę na nieco inną rzecz. O ile wyzywanie kobiet od skner mimo wszystko nie jest niczym godnym pochwały - o tyle sam problem wulgaryzmów jest bardziej złożony.
No bo na ten przykład - dwa razy dostałem ostrzeżenie za użycie wulgaryzmów tam, gdzie były one naprawdę niezbędne. W "Śmiertelnym directie" ( http://www.uwodzeniekobiet.fora.pl/off-topic,22/smiertelny-direct-wyjasnienie,17370.html ) to była jedyna opcja, żeby przekonywująco oddać domniemane emocje, których przecież inaczej bym wtedy nie oddał, jak tylko tak...
Za drugim razem trafiło mi się zupełnie nie zrozumiałe dla mnie ostrzeżenie od globione: http://www.uwodzeniekobiet.fora.pl/forum-ogolne,2/kobiety-kochaja-chamow-opowiesc-afc-owatego-chl,16532.html#149765
A później doszło do poważnego nadużycia moim zdaniem - jakim była ingerencja w sens i treść mojego posta tutaj: http://www.uwodzeniekobiet.fora.pl/ltr-zwiazki,34/art-refleksja-po-monogamicznym-zwiazku-starego-typu,17585.html
I ona naprawdę nazwała mnie zdecydowanie mocniej, niż to zostało zmienione przez moda (tak, tak ver - do Ciebie piję ). I to naprawdę miało swój sens i swoje znaczenie.
Jeszcze innym razem - także doszło do zmiany słów, zmieniając jednocześnie sens wypowiedzi (tak, to chyba też byłeś Ty ver ) - choć tym razem odgwizdano jedynie faul, ale obyło się bez kartki...
Jest jedna kluczowa sprawa - po co w ogóle jest w takim razie cenzura? To jak już mam dostać ostrzeżenie, to chce mieć chociaż satysfakcję, że się pojawiło dokładnie takie słowo - za jakie je dostałem.
Inna sprawa - czy za cholera, dupa albo cipka też dostanę ostrzeżenie? (mam nadzieję, że nie, bo w tym momencie bym dostał bana ) A przecież to też są wulgarne określenia. Wulgarne, czyli w swej genezie i oryginalnej definicji - słowa powszechne. Ok, może to nie jest super eleganckie, ale słowa to słowa. Po to je wymyślono, żeby ich używać.
Zresztą za wikipedią:
Cytat: | Ze względu na sytuacje w jakich się ich używa podzielić je można na trzy podstawowe grupy:
* Pierwszą są przekleństwa, czyli grupa słów używanych, aby rozładować napięcie występujące z powodu uniesienia emocjonalnego lub negatywnych bodźców docierających do jednostki.
* Druga grupa to wulgaryzmy używane w celu świadomego obrażenia drugiej osoby bądź grupy ludzi.
* Trzecia grupa to wulgaryzmy używane w celu wyrażenia lekceważenia czegoś lub kogoś. |
Uważam, że nie ma nic złego w wulgaryzmach pierwszej grupy. Jak się walniesz młotkiem w palec to nie powiesz: "O Jezu jak mnie boli, tak bym chciał, żeby to się nie stało, czuje się z tym tak źle, jestem taki zdenerwowany w tej chwili" tylko powiesz...
Druga grupa - owszem, jak najbardziej - żółta karta na dzień dobry, zgadzam się totalnie.
Trzecia - jeżeli służy obrażaniu drugiej osoby - spoko, także, nie ma problemu.
Tak z innej beczki - na AlphaMale nie ma takiego "przepisu", nikt za wulgaryzmy pierwszej grupy nie kara i jest ok, wszyscy żyją, nikt się nie pozabijał. Co najwyżej doszło do kilku ostrzejszych wymian zdań (także z moim udziałem - także wiem ).
Zresztą, skoro przepis dotyczy całego forum - to w tym momencie musielibyście dawać także ostrzeżenia za wulgaryzmy w PW. Przecież to też jest część forum...
k***, chyba bana dostanę...
Ale liczę, że jednak to sobie przemyślicie - bo inaczej chyba "jebnę się z okna"
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Niko Laos dnia Śro 18:33, 02 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Eray
Dołączył: 18 Sty 2009
Posty: 88
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 19:04, 02 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Gotti przecież kobiety nie myślą logicznie tylko emocjonalnie
A co do wulgaryzmów uważam że o ile w dyskusji faktycznie powinny być zabronione(Chyba że wypowiedź naprawdę potrzebuje tej ekspresyjności ktorą wulgaryzm ze sobą niesie) to w field raportach o ile są cytatem to powinny być jak najbardziej dozwolone
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
PitBool
Dołączył: 13 Sty 2009
Posty: 1547
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Dolny Sląsk Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 19:05, 02 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Niko - proponuję Ci nie wyrywać z kontekstu definicji bo w tym miejscu za samą manipulację powinieneś dostać ostrzeżenie (za wulgaryzmy rzecz jasna bo oczywiście nie mogłeś się powstrzymać
Więc uzupełnię może to co "zdarzyło" Ci się pominąć:
Cytat: | Wulgaryzmy - wyrazy, wyrażenia lub zwroty uznawane przez użytkowników danego języka jako nieprzyzwoite, ordynarne. Ze względu na sytuacje w jakich się ich używa podzielić je można na trzy podstawowe grupy:
* Pierwszą są przekleństwa, czyli grupa słów używanych, aby rozładować napięcie występujące z powodu uniesienia emocjonalnego lub negatywnych bodźców docierających do jednostki.
* Druga grupa to wulgaryzmy używane w celu świadomego obrażenia drugiej osoby bądź grupy ludzi.
* Trzecia grupa to wulgaryzmy używane w celu wyrażenia lekceważenia czegoś lub kogoś.
Wulgaryzmy mają różną konstrukcję. Pewne języki mają własną specyfikę tworzenia właściwych sobie wulgaryzmów. Najczęściej spotykane wulgaryzmy odnoszą się do:
* części ciała (zwłaszcza takich jak narządy płciowe, pośladki i piersi)
* zwierząt
* łamania norm społecznych
* słów niemających normalnie znaczenia wulgarnego, jednak nabierającego go w danym kontekście
* słów powstałych specjalnie do tego celu
* sfery stosunków płciowych
* sfery załatwiania potrzeb fizjologicznych.
* danych grup społecznych
* wydzielin ciała
* śmierci oraz zwłok ludzkich
* zwrotów idiomatycznych właściwych poszczególnym językom, np. w hiszpańskim funkcjonują jako przekleństwa słowa powiązane ze świętymi i religią, a także z mlekiem.
Zakres wulgaryzmu jest zmienny i silnie powiązany z wyrażeniem obraźliwym.
Sytuacja prawna [edytuj]
Używanie wulgaryzmów regulowane jest często nie tylko przez normy społeczne, ale i prawne. Np. w Polsce art. 141 Kodeksu wykroczeń mówi: Kto w miejscach publicznych umieszcza nieprzyzwoite napisy, rysunki albo używa słów nieprzyzwoitych, podlega karze grzywny do 1500 złotych. |
Jak widzisz nasze kary to pryszczyk w porównaniu do tego co przewiduje prawo - jak zechcesz abym zdjął Ci jakieś ostrzeżenie to za skromną opłatą 1000 zł. służę pomocą - numer konta na PW . Widzisz nie jestem tak pazerny jak straż miejska która lepi zawsze maksymalny wymiar kary .
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez PitBool dnia Śro 19:06, 02 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
nQs
Dołączył: 13 Sie 2008
Posty: 2320
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 215 razy Ostrzeżeń: 5/5 Skąd: 3mia100 Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 19:08, 02 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Ja rowniez sie podlaczam do tego tematu. I chcialbym to raz na zawsze wytlumaczyc. Jesli chodzi o wulgaryzmy ukryte pod kropkami to od owej pani moderator dostalem ostrzezenie, ktore Elvis mi anulowal zaraz po tym za slowo "pierdoły" napisane bez polskich liter, bo takich nie uzywam, bo mi wygodniej. Niestety moje tlumaczenia na PW nie przyniosly wtedy rezultatu, a wiem, ze przeklinac na forum przestalem po jak to Niko powiedzial odgwizdanym faulu bez kartki przez vera
gotti napisał: | W poście pojawiło się również słowo "kutwa", które panna Julia uznała za wielce obraźliwe(nie ma w domu słownika, czy co?). |
Nie pisz tak, bo dostaniesz kolejne. Ja dostalem kiedys od Stilla za to, ze napisalem, ze nie umie czytac ze zrozumieniem Co jest wedlug mnie bez sensu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Jeronimo
Dołączył: 29 Cze 2008
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy Ostrzeżeń: 2/5 Skąd: Wrocław Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 19:21, 02 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Nikoś napisał: | No bo na ten przykład - dwa razy dostałem ostrzeżenie za użycie wulgaryzmów tam, gdzie były one naprawdę niezbędne. |
Mi też czasami przytrafi się brzydkie słowo, ale nie na forum publicznym. Więc skoro ja mogę i moderacja też jakoś potrafi pisać bez bluzg, to.... ......JEST TO MOŻLIWE? Tak... chyba tak... Nie ma słów niezbędnych, a każdą emocję można wyrazić na wiele sposobów.
Niko Laos napisał: | Wulgarne, czyli w swej genezie i oryginalnej definicji - słowa powszechne. |
nie rozumiem, można jaśniej
Niko Laos napisał: | k***, chyba bana dostanę... |
i po co taka gra na nosie? O ile za pytania nie powinieneś nic dostać, to za to zdanie już tak. Po co przeklinasz i robisz rynsztok z tego forum... jeszcze rozumiem w sb, gdzie pisze się "na gorąco", ale post można przemyśleć i poprawić.
-------------------------
Generalnie, bez obrazy, ale budzi u mnie politowanie to pseudonaukowe udowadnianie że białe jest czarne. Czy przekleństwa już tak bardzo Wam spowszedniały, że nawet nie potraficie ich sklasyfikować jako przekleństwa i zarazem obyć się bez nich.
goti napisał: | Jestem w sferze pytań i wątpliwości, jeśli będzie trzeba - przeproszę |
szkoda że dopiero wtedy, gdy będzie trzeba...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Niko Laos
Dołączył: 29 Maj 2009
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 5/5 Skąd: WrocLove Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 19:31, 02 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
PitBool napisał: | Niko - proponuję Ci nie wyrywać z kontekstu definicji bo w tym miejscu za samą manipulację powinieneś dostać ostrzeżenie |
Przepraszam bardzo PitBull - ale co zmieniło owe wyrawanie z kontekstu dla podanych przeze mnie argumentów?... ;>
Cytat: | (za wulgaryzmy rzecz jasna bo oczywiście nie mogłeś się powstrzymać  |
Nosz kurka - jakoś tak samo wychodzi...
Cytat: | Używanie wulgaryzmów regulowane jest często nie tylko przez normy społeczne, ale i prawne. Np. w Polsce art. 141 Kodeksu wykroczeń mówi: Kto w miejscach publicznych umieszcza nieprzyzwoite napisy, rysunki albo używa słów nieprzyzwoitych, podlega karze grzywny do 1500 złotych. |
Znasz kogokolwiek, kto dostał mandat za to? Ja nie...
A jak bym wołał CHWDP to i tak nic nie zrobili - no bo niby jak w ogóle zdefiniują pojęcie "słowa nieprzyzwoitego"? Zresztą Ja przeciez tylko mówię, że Chwała Wszystkim Dzielnym Policjantom
nQs napisał: | Ja rowniez sie podlaczam do tego tematu. |
No to teraz się wszyscy recydywiści tutaj zbiorą... Koledzy i Koleżanki - proponuję założyć Komitet Upgradowania Restrykcyjnych Widzimisie Administratora. Kto się chce zapisać?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Asurbanipal
Dołączył: 17 Sie 2008
Posty: 403
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 27 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Highlands Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 19:34, 02 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
To nie można już napisać:
"jebnij się z okna"?
Czy można?
A w ogóle to można napisać "porąbało cię" a "popierdoliło" to już nie?
Ja poproszę listę mocnych słów które mogę używać!
No żesz...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Asurbanipal dnia Śro 19:37, 02 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
kylo666
Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 786
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 59 razy Ostrzeżeń: 2/5 Skąd: Lublin Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 19:38, 02 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Używanie wulgaryzmów regulowane jest często nie tylko przez normy społeczne, ale i prawne. Np. w Polsce art. 141 Kodeksu wykroczeń mówi: Kto w miejscach publicznych umieszcza nieprzyzwoite napisy, rysunki albo używa słów nieprzyzwoitych, podlega karze grzywny do 1500 złotych. |
Cytat: | Znasz kogokolwiek, kto dostał mandat za to? Ja nie... |
a ja znam
Cytat: | A jak bym wołał CHWDP to i tak nic nie zrobili - no bo niby jak w ogóle zdefiniują pojęcie "słowa nieprzyzwoitego"? Zresztą Ja przeciez tylko mówię, że Chwała Wszystkim Dzielnym Policjantom |
Próbowałes? Nie bylbym taki przekonany zeby Ci nic nie zrobili
Tez bym sie podlaczyl do tematu ale to nie ma sensu.
Dostałem ostrzezenie za to ze napisałem: "ch. ci do tego" Niby nic ale wiadomo o co chodzi . Zasłuzylem i tyle. Prawda ver?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Niko Laos
Dołączył: 29 Maj 2009
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 5/5 Skąd: WrocLove Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 19:39, 02 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Asurbanipal napisał: | Ja poproszę listę mocnych słów które mogę używać! |
Popieram wniosek Kolegi Asurbanipala - proponuję wpisać ten postulat do założeń Komitetu...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Niko Laos dnia Śro 19:41, 02 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
focus
Dołączył: 18 Cze 2009
Posty: 535
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 19:47, 02 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
zauwazyłęm taką prawidłowość, że jeśli to co napisał autor tego psta, zostanie napisane przez któregoś z moderatorów forum to nie ma konsekwencji, natomiast konsekwencje są wyciągane od tych słabszych stażem userów, przeczytajcie jakieś posty nasisiusa, nieraz są wulgaryzmy, jako cytaty ale też jako zwykły tekst. Prawda jest chyba taka, że modek przeczyta posta, innego posta nie przeczyta bo nie ma czasu i w jednym da warna w innym nie. IMO powinno się gnębić tych co przeginają pałę, a to widać, natomiast mieć pewną granicę tolerancji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
TaiChi
Dołączył: 02 Cze 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 2/5
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 19:51, 02 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
W ogóle, trochę dziwny jest ten punkt regulaminu o przekleństwach. Nawet na forach które są kierowane dla osób o wiele młodszych, jest możliwość pisania wygwiazdkowanych bluzgów. I mimo tego, że jest taka możliwość jakoś posty nie wyglądają jak zlepek wulgaryzmów.
Z resztą, póki co na tym forum za bluzgi są głownie karane osoby, które - tu metafora - przebiegły przez ulicę na czerwonym świetle. Żadnych seryjnych morderców tutaj nie ma, a jeśli się pojawiają to szybko wracają na dobrą drogę.
A sprawy "kutwy" nie będę komentował, bo nie raz nie dwa za czasów gimnazjalnych powiedziałem tak przy pani ;f i jakoś uwagi nie dostałem
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
julia
Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 480
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 158 razy Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 20:11, 02 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
gotti nie dostał ostrzeżenia za słowo "kutwa" tylko za słowo "wypier...", które jest wulgaryzmem. Poza tym ostrzeżenie było za wulgaryzm i bezsensowny post.
Tak bardzo nie mógł się pogodzić z tą krzywdą, że rozwinął przebogatą korespondencję w PW na ten temat. W tej wymianie listów dodatkowo napisałam mu, że poza innymi sprawami w tytule napisał "Czego ta kutwa chce" - a z tego płynie wniosek, że wyraża się o kobiecie bez szacunku. Na tym forum brak szacunku wobec kobiet nie jest właściwą postawą i w taki spsób nie należy formułować tytułów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
|